Nele Parrest
Riigikohtu kohtunik
Toomas Anepaio
Riigikohtu andmekaitsespetsialist-arhivaar
Riigikohtu kohtunik Nele Parrest ja andmekaitsespetsialist-arhivaar Toomas Anepaio intervjueerisid riigikohtunik Jüri Põldu ja uurisid, kuidas Jürist sai 1993. aastal taasasutatud Riigikohtu liige ning kuidas õigusemõistmine on aja jooksul muutunud.
Nele Parrest (NP): Töötasid enne riigikohtunikuks saamist ülikoolis. Kes ja kuidas tegi ettepaneku saada riigikohtunikuks?
Jüri Põld (JP): Pärast riigikohtunike esimest nimetamist Riigikogus[1] ilmnes, et Peeter Jerofejev kukutati täiesti pahatahtlikult läbi. Võib-olla lihtsalt seepärast, et näidata võimu. Tartu maakohtu või linnakohtu ühe omaaegse kohtuasja pinnalt keerutati asi üles.
Toomas Anepaio (TA): See oli Annes Enehielmi kohtuasi[2].
NP: See oli veebruaris 1993. Rait Maruste andis 25. veebruaril 1993 ametivande ning Tõnu Anton, Jüri Ilvest, Lea Kalm, Eerik Kergendberg jt nimetati ametisse. Peeter [Jerofejev] kukutati paraku läbi. Kuidas see sinuga seotud oli?
JP: Kohtusime Raidiga [Rait Marustega] peahoone alumise korruse kitsas koridoris, läksime juura tiiva trepist alla. Ta tegi mulle ettepaneku. See oli üsna varsti pärast Peetri läbikukutamist.
NP: Miks just Sina?
JP: Oli mitu põhjust. Kõigepealt ei andnud liikmete arv Riigikohtu üldkogu kvoorumit täis. Üks jäi puudu. Ootamatult ilmnes, et Heinrich Schneider oli Raidil [Rait Marustel] mõeldud põhiseaduslikkuse järelevalve kolleegiumisse. Toona oli vanuselagi 65 aastat ja Heinrich oli umbes 68[3]. Rait põhjendas sellega minu valikut. Kolmas põhjus oli, et mul oli näpp sees põhiseaduse koostamisel. Osalesin põhiseaduse assamblee Liia Hänni eksperdigrupis. Seal tekkisid kontaktid ja mind ikkagi tunti. Hiljem, Maie Krami, minu ja Jüri Rätsepa ametisse nimetamise ajal tuli minu juurde vana sõber Illar Hallaste[4] ja ütles, et võin julge olla, nende fraktsioon toetab. Meie vaated ei ühtinud, aga nad teadsid, et mina lähtun juriidilistest konstruktsioonidest, mitte poliitikast. Läbi kukutati Maie Kram[5], kes aimas seda ette. Talle heideti ette poliitilist protsessi. Maie üles, et tema läheb kohale ja räägib, kuidas asi oli ja mis ta sellest mõtleb ja las nad hääletavad. Üks seltskond Haapsalus, nähtavasti joobes, oli kiskunud linnas punaseid lippe maha ning takka tipuks roninud Ernst Enno kuju otsa, sülitanud sellele pähe. Maie oli küsinud: „Poisid, kas te teate, kes Ernst Enno üldse oli?“ Ei teadnud.
NP: Kui Rait tegi ettepaneku riigikohtunikuks saada, kas siis oli ka juttu sellest, millisesse kolleegiumisse Sa lähed? Kindlasti põhiseaduslikkuse järelevalve kolleegiumi?
JP: Halduskolleegiumisse ikka.
NP: Kui Sulle tehti ettepanek, kas vastasid kohe jaatavalt või võtsid mõtlemisaja?
JP: Võtsin veidi mõtlemisaega. Kas samal või järgmisel päeval helistasin Herbert Lindmäele, kes oli Riigikogus nimetatud riigikohtunikus esimeses satsis ja Eerik Truuväljale, kellega oli pikem jutt. Ta oli lausa sõber. Me olime temaga väga pikalt koostööd teinud. Olime koos [Jüri] Raidla põhiseaduse eelnõu töörühmas algul Valgerannas, siis Lohusalus, hiljem töötasime põhiseaduse assamblee eksperdikomisjoni juures põhiseaduse eelnõu kallal.
Herbertiga saime teaduskonnas ülihästi läbi, kuigi meie vaated mõnes küsimuses erinesid. Mõlemad soovitasid ettepaneku vastu võtta.
NP: Milline oli riigikohtunike ametisse nimetamise protsess? Jaanuaris 1993 oli Riigikogu võtnud vastu otsuse „Riigikohtu liikmeks kandideerimise avalduste läbivaatamiseks komisjoni moodustamine“[6]. Liikmed olid Jaan Kross, Jüri Adams, Tõnu-Reid Kukk, Jüri Rätsep, Rait Maruste, Kaido Kama, Malle Seppik, Ago Kutsar, Monika Mägi. Kas sa pidid komisjoni eest ka läbi käima?
JP: Pidime komisjoni eest läbi käima. Seal läks täiesti rahulikult ja mõistlikult. Jaan Krossiga puutusime näiteks kokku põhiseaduse assamblee ekspertgrupis. Läksime koos ühel õhtul Toompealt alla. Ta küsis: „Noormees, see põhiseadus (küllap ta teist peatükki silmas pidas) on väga detailne, kas nii detailselt ikka vaja on?“ Vastasin: „Praeguses olukorras minu arvates ikka on vaja, sest võimul peab kuidagi päitsed peas hoidma.“ Siis ta küsis: „Aga kui kaua see põhiseadus teie arvates ilma remondita või uuesti asendamiseta elab?“ Ütlesin: „Vast kümme aastat.“ Ta ütles: „Noh, see on siis hästi.“
NP: Õnneks on paremini läinud. Kas enne Riigikogu saalis hääletamist oli veel oli kohtumisi poliitikutega?
JP: ERSP fraktsiooniga kohtusin. Teised fraktsioonid ei ilmutanud soovi kohtuda. Seal esitati muidugi kohatuid küsimusi, näiteks kelle poolt ma Riigikogu valimistel hääletasin. Märkisin, et see küsimus ei ole kohane.
NP: Kas Sul eredaid mälestusi päevast, kui seisid Riigikogu ees ja pidid küsimustele vastama?
JP: See oli Kulboki[7] küsimus.
NP: Kulbok küsis: „Kas Sa osalesid Korea sõjas?“
JP: Eks see olnud Toomepuust[8] ajendatud. Pärast saime Toomepuuga hästi läbi. Minu vastus oli: „Juba vanuse poolest ei saanud, sest mu ema-isa ei olnud toona isegi veel tuttavad.“
NP: Kas Riigikogu liikmed soovisid pärast õnne ka?
JP: Jah. Üks Saaremaa ajakirjanik oli vist välja kaevanud, et Edgar Savisaar esitas minu kandidatuuri. Eelnõu esitas minu teada Riigikogu juhatus, Nugis ei olnud kohal. Kohal oli esimene aseesimees Savisaar, teine aseesimees oli [Tunne] Kelam. Pärast nimetamist õnnitlesid mõlemad.
NP: Lugesin stenogrammist, et Sinu ametisse nimetamisel ütles [Arvo] Sirendi, et seaduse ega eelnõu tekst ei sisalda mingit lisateavet, millist Jüri Põldu nimetatakse. Jüri Põldusid on palju, ka tema teadis kedagi. Ei mingit isikukoodi.
JP: Üks oli vist ülemnõukogu ja Riigikogu liige, riigikaitsekomisjoni esimees, minu sugulane.[9] Tema muutis hiljem oma nime ja võttis nimeks Georg Erich, sest Jüri teadagi võib tähendada Georgi ja Erich oli tema isa nimi.
TA: Meie Jüri ei ole saanud Vapimärki, tal on Valgetähe teenetemärk.
NP: Nii et Arvo Sirendi esitas igati asjakohase küsimuse?
TA: Oli asjakohane küsimus. Kui mõelda kas või põhiseaduse eelnõule või ka näiteks Eesti–Vene delegatsioonile[10], kumb Jüri Põld oli liige.
JP: Kui me Lohusalus olime, siis üks Vene delegatsiooni liige oli venelaste ülem siin Eestis, kindral Kotšegarov[11]. Kui ta oli lugenud Eesti delegatsiooni ekspertide nimekirja, siis oli ta hakanud pihta, et see ekstremist …
NP: Riigikohus pidas oma esimese istungi Tartu raekoja saalis 27. mail 1993. Kas Sa osalesid?
JP: Ei osalenud. Ma ei olnud ametivannet andnud.
NP: Millal see toimus?
JP: Meelde on jäänud, et oma sünnipäeval, 21. juunil.
NP: Seadust Sinu ametisse nimetamiseks hääletati 11. mail. Riigikohtu esimesel istungil Sa ei osalenud. Olulisemad menetlusseadustikud võeti vastu juunis 1993. aastal. Esimesed põhiseaduslikkuse järelevalve otsused on 21. ja 22. juunil 1993. Siis olid koosseisus Rait Maruste, [Tõnu] Anton, [Lea] Kalm ja [Jaano] Odar. Veidral kombel tehti otsus Tallinnas. Kas Riigikohus alustas tööd Tallinnas?
JP: Esimene istung oli Tartu raekojas. Üks istung oli minu arust veel Tartu raekojas.
NP: Augustis ja septembris 1993 tulid teine ja kolmas põhiseaduslikkuse järelevalve otsus. Kas sellesse koosseisu Sa juba kuulusid?
JP: Jah, need olid Narva ja Sillamäe referendumite teemal.
NP: Milline oli Riigikohtu töö alguses?
JP: Mina saan halduskolleegiumi kohta rääkida. Kaadrit komplekteeris Tõnu [Anton]. Tiiu Varend[12] oli sekretär. Alguses vist tulid ka Mai Saunanen[13], Kalle Merusk[14] ja Raul Narits[15] poole kohaga, siis hakkas neid riburada pidi juurde tulema. Peeter Roosma, hiljem vist Ivo Pilving, Einar Vene ja Sirje Kaljumäe.[16] Viimati nimetatud olid praeguses mõttes nõunikud, toona nimetati neid konsultantideks.
NP: Halduskolleegiumi vedas algusest peale Tõnu Anton? Kuidas töökorraldus välja nägi? Kas kohtunikud kirjutasid, nõunikud kirjutasid?
JP: Kui me siia[17] tulime, siis oli vist vaid esimene korrus valmis. Siin oli ringkond[18]. Villu [Kõve] praegusest kabinetist[19] tahapoole, minu kabineti otsa poole käis remont, tolmu ja müra oli küllaga. Kilesein oli ees, meie olime teises otsas. Osal kohtunikest olid kabinetid teistes kolleegiumites, haldus oli kõik koos suures saalis vana üldkogu saali ees. Olime kolmekesi kolme kohtunikuga seal koos.
NP: Koos olite Sina, Tõnu Anton ja Harri Salmann?
JP: Jaa. Tiiu Varend oli kolmandal korrusel ühes suures ruumis. Esimene haldusotsus – mingi kuldsete kaantega asi, kabineti koristamise ajal leidsin – on umbes 1994. aasta veebruarist.
NP: 4. veebruar 1994. Oli mingi haldusõiguserikkumise asi.
JP: See võis tõesti esimene olla. Eks algul veeretanud kõik kolleegiumid enam-vähem näppe, meie eriti. Asjad ei olnud lihtsalt siia jõudnud. Ülemkohtu ripakil asju tuli samuti ja vist ka Riigikohtu esimehe protestidega tsiviil- ja kriminaalasju.
TA: Rait Maruste oli Riigikohtu esimees, aga ühtlasi oli ta ka Riigikohtu esimees Ülemkohtu esimehe ülesannetes, mis andis talle võimaluse proteste esitada.
JP: Nii neid asju siis lahendati. Esimene minu kirjutatud oligi üks tööõiguse asi, kus ei olnud võimalik tsiviili koosseisu komplekteerida.
NP: Esimene haldusasja numbriga on haldusõiguserikkumise asi.
JP: Need olidki algul peamised haldusasjad.
NP: Kas kõikides asjades oli suuline istung?
JP: Alguses küll. Kohtunikud ise kirjutasid lahendeid, sest asju oli vähe. Hiljem hakkasid tasapisi nõunikud kirjutama. Millal see algas, ei oska öelda. Teistest kolleegiumitest tuli selle peale porinat, et kuidas siis nii, nõunik (toona vist nimetati konsultantideks) kirjutab algusest lõpuni otsuse. Peaks olema nii, et nemad kirjutavad ainult kirjeldava osa. Seletasin siis, et meie nõunikke ei pea kirjeldava osa kirjutamise tuim töö lihtsalt paigal. Nõunikud on lihtsalt niivõrd kvaliteetsed. Peeter [Roosma], Ivo [Pilving], Einar [Vene] – nad jooksevad lihtsalt minema.
NP: Toona ei olnud arvuteid. Kuidas töö välja nägi?
JP: Kes kirjutas käsitsi, kes masinaga. Mina kirjutasin ei tea kust hangitud Ida-Saksa kohvermasinaga. Kandidaaditööd kirjutades olin harjunud seda tegema. Mu käekiri oli kehvavõitu.
TA: Sa lõid teksti otse masinasse?
JP: Otse masinasse. Siis läks tekst edasi Tiiu [Varend] kätte. Sekretärid kirjutasid juba arvutitega. Mina sain arvuti võib-olla teisel aastal.
NP: Kas see tähendab, et Tiiu lõi teksti puhtandina veel ümber?
JP: Jah, loomulikult. Tiiu sai pärast koosseisu nõupidamist teksti, mida oli käsitsi parandatud.
TA: Kas eraldi keeletoimetamist ei olnud? Kirjutasid ära ja nii läks?
JP: Tiiu oli ka kolleegiumi keeletoimetaja, tal jäi eesti filoloogia pooleli. Põhiseaduslikkuse järelevalve asju vaatas minu arvates üle Helju Vals[20] Postimehest.
TA: Nii et keeletoimetamine on algusest peale olnud?
JP: Haldus- ja järelevalve asjades on minu arvates olnud. Teiste kolleegiumite kohta ei oska öelda.
NP: Kui palju istungeid toona peeti?
JP: Alguses olid kõik suulised istungid. Kirjalik menetlus tuli alles hiljem. Probleemid tekkisid pärast Euroopa inimõiguste konventsiooni ratifitseerimist[21] ja küsiti, kas kirjalik menetlus on ikka lubatud. Kuidagi sai läbi surutud, et on lubatud, aga kompromissina jäi sisse, et suuline menetlus on siis, kui ükskõik milline menetlusosaline seda tahab. Hiljem, teadmiste lisandudes tuli enam-vähem praegune kord. Järelevalves oli isegi nii, et üldkogu saalis terve otsuse kuulutamine nägi ette, et Rait [Maruste] luges algusest lõpuni kõik ette.
TA: See võis olla reaktsioon nõukogudeaegsele suletusele. Taheti olla hästi läbipaistev ja sellisel moel vastanduda.
JP: Seda ka. Teiseks, kuulutamine eesti keeles assotsieerub verbaalse teatavaks tegemisega ja ajakirjanduse huvi nende istungite ja kuulutamiste vastu oli täiesti olemas. Ajakirjanikud olid istungitel kohal, oli salvestamisi. Esimesed järelevalveotsused täitsid Postimehes või Rahva Hääles lehekülje või kaks.
NP: Kui kaua aega võttis istungist otsuseni jõudmine?
JP: Proovisime umbes kuu ajaga pärast istungit ikka jõuda. Asjad olid lihtsamad, otsused lühemad ja vist oli seaduses mingi tähtaeg ka.
TA: Vähemalt mõnes asjas oli ka ühiskonna ootus suur. Tuli kiiresti tegutseda.
NP: Lugesin kodulehelt, et 1993. aastal tehti 13 lahendit. Lisaks põhiseaduslikkuse järelevalvele oli mitu tsiviil- ja kriminaalasja lahendit, aga mitte ühtegi haldusasja lahendit. Haldusasjades tehti 1994. aastal 19 lahendit. Põhiseaduslikkuse järelevalve asju oli 11. Haldusasjade sisu vaadates olid peamiselt haldusõigusrikkumised, mõned omandireformid, erastamine, mõni üksik teenistusküsimus, mingi litsentsi küsimus. Kuidas Sa tundsid ennast neid haldusasju lahendades? Kas Sa ei kahetsenud, et Sinust riigikohtunik sai?
JP: Tundsin ennast ebakindlalt. Eks olnud ka see kolme aasta reegel võimalusega saada ametikorter. Kartsin tõesti, kas tulen toime, just haldusasjadega.
TA: Samal ajal olid haldusasjad, kogu halduskolleegium ja kõik halduskohtud uued. Kas selle võrra ei olnud lihtsam? Sina olid ju samasugune algaja nagu Harri Salmann, Tõnu Anton. Kõik oligi uus.
JP: Selle peale toona ei mõelnud. Vaatasin enda teadmisi. Tõnu [Anton] oli ju vana haldusaparaadi töötaja.
TA: Aga mitte kohtunik.
JP: Selle peale ma ei osanud mõelda. Mõtlesin, kas ja kuidas ma ise toime tulen.
TA: Kas ja kui palju segas see, et Sa ei ole töötanud esimese astme kohtunikuna, et tulid n-ö kõrvalt. Tollases tingimustes oli see mõneti paratamatu, eriti just halduskolleegiumis.
JP: Tõnu [Anton] juhtis menetlust, nii et sellega probleeme ei olnud. Otsuse teksti kirjutamine, see ei erine nii palju teadusliku teksti kirjutamisest. Meie otsused erinesid ülemkohtu otsustest. Eks karjäärikohtunike käest olnud õppida küll. Näiteks [Jaano] Odari üks suur kuldne tarkus: „Kirjuta nii vähe kui võimalik. Kui Sa liiga palju kirjutad, siis jääb see sulle varem või hiljem jalgu.“ See oli ka Jüri Ilvesti jutt: „Kui Sa tahad ikka midagi väga kirjutada, siis oota ära järgmine asi, küll seal saad kirjutada.“
TA: Läksid Odari ja Ilvesti juurde. Millised olid suhted tsivilistide ja kriminalistidega? Eriti tsiviilis tulid kohtunikud üle vanast süsteemist, suur osa tuli vanast ülemkohtust, näiteks Odar oli elupõline ülemkohtunik. Sina tulid akadeemilisest ülikoolist.
JP: [Jaano] Odar oli varem ka ülikoolis tsiviilprotsessi õppejõud.
TA: Ta alustas 1960. aastatel Kohtla-Järvel esimese astme kohtunikuna ja siis tuli ülemkohtusse.
JP: Vahepeal oli ta ülikoolis ja mulle tundub, et täiskohaga. Suhted olid väga head. Rait [Maruste] oskas komplekteerida sellise meeskonna, kes omavahel läbi sai. Koos oli enam-vähem üks ja sama põlvkond. Kõiki uusi ei tundnud. Näiteks Odari loengute eel lugesin ma ilukirjandust ja Jaano [Odar] vaatas lektoripulti minnes, mida ma loen. Seltsielu oli ka. Nii et tuttavaks saime väga kiiresti.
NP: Tekkis neli kolleegiumi: põhiseaduslikkuse järelevalve, haldus-, kriminaal-, tsiviilkolleegium. Kas toona ei olnud juttu, et põhiseaduslikkuse järelevalve võiks eraldi kohus olla? Kuidas põhiseaduslikkuse järelevalve üldse käivitus? Sina olid põhiseaduse hingeeluga tuttav, sest olid selle moodustamisel osalenud. Samal ajal oli see täiesti uus maastik, uus maailm.
JP: Ei mäleta, et konstitutsioonikohtu moodustamist oleks [Jüri] Raidla töörühmas või Liia Hänni redaktsioonikomisjonis üldse arutatud. Lohusalus või Valgerannas käis Märt Rask (mingisugune kohtute seadus oli juba vastu võetud või oli eelnõu) seda tutvustamas ja šnitti sai võetud. Juba Raidla töörühmas ja assamblees töötati välja süsteem, et Riigikohus on ühtlasi põhiseaduslikkuse järelevalve kohus.
NP: Kuidas otsustati, kes läheb põhiseaduslikkuse järelevalvesse? Sina olid kohe alguses seal tegev?
JP: Jah. Algusest peale oli põhimõte, et igast kolleegiumist läheb keegi. Halduse esindatus kujunes suuremaks ilmselt seetõttu, et Tõnu [Anton] ja mina olime assambleega kokku puutunud.
NP: Tundsite paremini põhiseaduse hingeelu? Kumb Sulle endale on südamelähedasem olnud, kas põhiseaduslikkuse järelevalve või halduskolleegium?
JP: Järelevalve võib-olla selles mõttes, et seal on olnud (nüüd on ka halduses) abstraktsemad teemad. Seal oli endal jalg natuke kindlamini maas. Järelevalve häda oli alguses see, et eri inimesed rääkisid sisuliselt eri keeltes. See on teoreetilise või võrdleva mateeria tundmise küsimus. Teistel polnud seda võrdlevat mateeriat nii väga.
NP: Kust ammutasite teadmisi põhiseaduslikkuse järelevalve kohta? Praegu saab teha arvuti lahti ja uurida, mis on ühe või teise riigi seaduses.
JP: Ülikooli raamatukogust. Oli ka välisosalejatega seminare.
NP: Kas kirjandust oli piisavalt?
JP: Ei olnud. Eriti košmaarne oli välisriikide riigiõiguse õpetamine, artiklite kirjutamine ja põhiseaduse väljatöötamine. Ingliskeelset juurakirjandust peaaegu ei olnud. Midagi sai tuttavate käest. Väliskirjanduse venekeelsed tõlked olid sageli avaldatud kärbituna (tsenseeritud). Rahvusvahelise õiguse õpikutest oli näiteks Baltikumi puudutav osa ka joonealustest viidetest hoolikalt välja võetud. Kättesaadav oli üks Euroopa inimõiguste konventsiooni käsitlev põhjalik ingliskeelne raamat. Tohutult tänuväärne seeria oli põhiseaduse väljatöötamise ajal ühe Moskva-mehe Tumanovi[22] välja antud paks seeria konstitutsioonilisi seadusandlikke riigiõiguslikke akte, need on välisriikide omad. Osaliselt pidi sundvalikut tegema. Näiteks lugesin Iraagi põhiseadust. See oli kaunis lugeda. Kui pärast kuulsin, mis seal toimus, siis oli see midagi muud.
NP: Põhiseaduslikkuse järelevalveks oli vähemalt põhiseadus olemas ja selle koostamiseks mingid materjalid koondatud. Kuidas oli haldusõiguse teooriaga? Kust te selle kohta teadmisi saite?
JP: Tänu Kalle Meruskile. Ja hiljem Ivo Pilvingule. Kalle õpetas haldusõigust saksa materjalide pinnalt.
NP: Kas vastab tõele väide, et Eesti haldusõigus on saksa õiguse nägu?
JP: Tõenäoliselt küll, vähemalt alguses. Tõenäoliselt on siiani.
NP: Kui palju välismõju siia jõudis või käisite ise teistes riikides?
JP: Väliskülalisi käis märkimisväärselt palju. Käisime ka teistes riikides.
NP: Lääne ühiskond üritas Ida-Euroopat siis nii-öelda järje peale aidata.
JP: Jah, aitasid! Ameeriklased, britid, sakslased, soomlased ja rootslased käisid meid harimas.
TA: Nii et väga teadlikku valikut ei olnud, et nüüd me teeme täpselt nii nagu sakslased.
JP: Vähemalt halduses püüti mitte täiesti kopeerida Saksa õigust.
TA: Seega polnud eeskujuvalikud selgelt teadvustatud. Teadvustatud oli selge soov lahti saada nõukogude ehk Vene värgist.
JP: Jah.
NP: Kui palju vaadati haldusõiguse valdkonnas Artur-Tõeleid Kliimanni teooriaid?
JP: Väga-väga palju, Kalle [Merusk] hindas seda väga kõrgelt.
NP: Kuidas proportsionaalsuse printsiibi käsitlus on kujunenud just selliseks, nagu see on?
JP: Algpunktiks sai üks järelevalveasi, kus Uno Lõhmus oli esimees. Ta võttis aluseks Madis Ernitsa propageeritud Robert Alexy[23] skeemi. See oli täiesti paratamatu. Nagu ka küsimustike koostamine, sest arutelud toimusid algul täiesti eri keeltes. Ilma formaliseerimiseta muutusid arutelud emotsionaalseks. Midagi tuli ette võtta. Eks alguses sai kohmatud lihtsalt ilma põhjenduseta, et pole proportsionaalne. Pidasime regulatsiooni ebaproportsionaalsust sageli ilmselgeks, asjad olid praegustest lihtsamad. Samuti ei jõudnud põhjendustes kokkuleppele. Ilma formaliseeritud skeemita oli raske, polnud võimalik otsust mõistlikult kirja panna. Igaüks esitas oma skeemi järgi enda arvamuse.
NP: Uno Lõhmus nimetati ametisse alles juunis 1998. Esimesed viis aastat siis praktika lihtsalt „ujus“.
JP: Proportsionaalsuse poolest küll. Põhiõiguste piirangute asju oli minu arvates palju vähem. Põhiõiguste piiramise proportsionaalsuse esimene asi oli järelevalves, Valga linnas alaealiste öine liikumiskeeld. Mina leidsin küll, et see ei ole proportsionaalne.
NP: Aga õigusakti materiaalne ja formaalne käsitlus?
JP: Õigusakti materiaalne ja formaalne käsitlus ja põhiseaduspärasus. Põhiseadus ise paneb minu arvates sinna aluse ette. Põhiseadus ütleb, et kui tegemist on õiguskantsleriga, siis peab olema õigustloov akt. Aga 1980. aastate lõpus ja 1990 alguses oli õigusloomes täielik virvarr. Täiesti erinevatel põhjustel oli toona seadus ja siis oli seaduse rakendamise otsus, kus olid sees õigusnormid, tegelikult üldnormid. Selleks võis olla kahesuguseid põhjusi. Esiteks ei osatud õigusloomes eristada seadust ja otsust. Teiseks pidi seaduseelnõu alguses läbima kaks lugemist. Otsust sai lihtsamalt menetleda. Kohalike omavalitsuste aktidest ei maksa üldse rääkida. Et seadusandja ei saaks põgeneda põhiseaduslikkuse järelevalve eest, siis eelistatigi materiaalset käsitlust.
TA: See oli väga pragmaatiline?
JP: Jah, väga pragmaatiline. Kuidas tuli „õigustloov akt“ põhiseadusesse? Nähtavasti Lohusalus. Ühes projektis oli „normatiivaktide üle järelevalve“. Pikka kasvu ja valju häälega [Eerik-Juhan] Truuväli ütles, et see on „koolipoisi termin“. Siis hakati otsima ja kardan, et mina võisin pakkuda selle „õigustloova akti“. Alus võis olla õigusloomeline akt. Kindel ma ei ole.
NP: Kui vaadata põhiseaduslikkuse järelevalve esimesi otsuseid, mis käsitlesid nii Narva kui ka Sillamäe linnavolikogu otsust referendumi kohta, siis on neid rangelt võttes keeruline pidada õigustloovaks aktiks.
JP: Neid on lausa võimatu pidada õigustloovateks aktideks. Käis arutelu, aga probleem tuli lahendada. See oli puhas pragmatism. Võimalik, et oleks saanud teha ka teistsuguse lahenduse. Mäletan, et oli kirjas: kohalikke referendumeid ei ole. Oleks saanud külmalt öelda, et tegemist on mittesiduva rahvaküsitlusega ja see pole keelatud. Ma arvan, et see oli pragmaatika, mis sellist lahendust ei võimaldanud. Kõne all see oli.
NP: Sinult paluti kindlasti küsida, kuidas kujunes põhiseaduslikkuse järelevalve lahendite edasi- ja tagasiulatuva mõju käsitlus.
JP: Minu algne seisukoht oli (eks ma õppisin ka paljude teiste riikide praktikast), et otsustel peaks tagasiulatuv toime olema ainult neile, kes on kohtusse läinud ja võidu saavutanud, ning ka neile, kelle menetlus on alles pooleli. Teistele, kes enda hinge eest hoolt ei kandnud, ei laienda. See põhimõte põhines arusaamal, et tekivad restitutsiooni probleemid. Mäletan, et oli üks maksuintresside asi: selles lepiti võib-olla pragmaatilisel kaalutlustel kirjeldatud arusaamaga ja teistmise alust sellisel juhtumil ei olnud.[24] Sellega ei suudetud leppida. Paljud ei leppinud ega tahtnud leppida, et põhiseadusevastase õigusakti alusel saab jätta heastamata teistele kunagi tehtud kurja. Selle vastu võitlesime halduses kogu aeg. Algusajal HKMS-is[25] sellist teistmisalust ei olnud. Et tagasiulatuvat jõudu ei ole, seda põhjendati seaduse selle sättega, et kohtuotsus jõustub kuulutamisest. Kui tsiviilis kehtestati teistmisalusena põhiseaduslikkuse järelevalve otsus, siis juristina pidin tõstma kaks kätt püsti ja ütlema, et kui juba tsiviilis on nii, siis ei ole enam argumente seadusandja valiku vastu.
NP: Sinu eelistus oleks olnud teine?
JP: Jah. Košmaarseid tagajärgi tagasiulatuvast jõust siiski tekkinud ei ole. Põhiseaduslikkuse järelevalve otsuse jõustumise edasilükkamise võimalusega oli samuti probleeme. Kuidas saab siis regulatsiooni mingil ajal ikka veel kohaldada, kui otsuse jõustumine edasi lükatakse? Otsus on tehtud, norm on põhiseadusevastane ja otsuse jõustumine lükatakse edasi.
NP: See küsimus on jäänud Su hinge ja oleks võinud ka teisiti minna?
JP: Jah. Lisaks, Riigikohtu praktikaga on lubatud konstitutsioonilised individuaalkaebused. See oli üks asi, mille kohta leian, et seda oleks võib-olla saanud HKMS-i raames lahendada avalik-õigusliku suhte tuvastamisega halduskohtus, kui on otsetoimega üldakt.
NP: Võib-olla kumab siit välja teiste valdkondade mõnetine umbusk haldistide ees? Miks me peame jätma neile lahendada individuaalsed konstitutsioonilised kaebused?
JP: Vabalt võib olla, et kumabki läbi. Me tahtsime ju, et seadused jääksid järelevalvekolleegiumile, kuid määrused võiks anda haldusele, kui kohtumenetluses tekib kahtlus nende põhiseaduspärasuses. Omavalitsuste üldaktid kindlasti haldusele.
NP: Kes olid need „meie“? Kus ja millal need arutelud toimusid?
JP: Halduskolleegiumis. Ikka 1990. aastate alguses. Ei, isegi hiljem, 2000. aastate alguses võis olla. Enne seda, kui tuli uus põhiseaduslikkuse järelevalve kohtumenetluse seadus[26].
NP: Uus põhiseaduslikkuse järelevalve kohtumenetluse seadus, et tõsta need sinna? Aga valimisasjad liikusid halduskohtute käest ära?
JP: Alguses jah. Enne olid valimisasjad halduskohtute käes. Vana põhiseaduslikkuse järelevalve kohtumenetluse seaduse alusel neid lahendada ei saanud. Arvan, et vahetuks ajendiks valimisasjade järelevalve kolleegiumisse andmisele sai üks Rae valla kaasus. See oli küll asendusliikme asi, mis oli kohtutes vändanud aasta aega. Asendusliikme küsimus peaks olema ikka väga kiiresti lahendatud, sest terve valla (toonased väikesed vallad) poliitiline protsess võib täiesti segamini olla. Halduse liine pidi võid sa lühemaid tähtaegu teha läbi kolme astme küll, aga see võib muuta teiste asjade läbivaatamise järjekorda. Meie saame siin majas veel midagi teha kiiresti, kahjustamata oluliselt teisi asju. Valimiskaebusi ei saa pidada kuidagi teisejärguliseks, sest need on ikkagi demokraatliku protsessi alused. Oli [Arnold] Rüütli kandideerimine teiseks ametiajaks ja teine kandidaat oli [Toomas Hendrik] Ilves. Näppudel arvutasin kokku, et kui mõne vallavolikogu valijamehe valimisotsus oleks edasi kaevatud, siis oleks valijameeste vaadete muutumine olnud täiesti reaalne. Lihtsalt üks Rüütli pooldaja oleks juurde tulnud.
NP: Sinu hinnangul on see tänuväärne, et valimisasjad on ikkagi Riigikohtus?
JP: Jah. Muud kiiret ning valimisprotsessi ja halduskohtus toimuvaid kohtumenetlusi mitte kahjustavat võimalust mina ei näe. Kui asi algab halduskohtus, siis peab lõpliku otsuseni jõudmiseks olema läbitud veel kaks kohtuastet.
NP: Vaadates tagasi 1990. aastatele, siis milline üldse oli halduskohtute suutlikkus?
JP: Praegusega võrreldes kehvapoolne. Esimeses astmes oli võimalik kriminaal- ja tsiviilkohtunikkond komplekteerida varem kohtunikuna töötanud inimestest. Varem halduskohtuid polnud ja avaliku võimu vastu avalik-õiguslikes suhetes esitatud kaebused olid harvad. Polnud eriti võtta valdkonda tundvaid inimesi. Suhtumine oli, et halduskohtunikud tegelevad lihtsate asjadega ja on n-ö nooremkohtunikud. Algul oli üks HKMS-i projekt, mille Kalle [Merusk] paugupealt põhja lasi. See oli üles ehitatud nii, et halduskohus on nagu vanasti täitevkomitee administratiivkomisjon, mis määras karistusi haldusõiguserikkumiste eest.
NP: Nüüdseks on seis muutunud.
JP: Kõvasti on muutunud. Lausa kapitaalselt.
TA: Miks?
JP: See on eraldi teema, miks suhtumine halduskohtusse muutus.
TA: Millal toimus see nihe või protsess? Millal sai halduskohtust nii-öelda võrdväärne kohus?
JP: Ilmselt siis, kui haldusasjade ampluaa hakkas laienema ega koosnenud enam peamiselt haldusõigusrikkumistest, avaliku teenistuse ja omandireformi asjadest. Kui hakkas peale tulema välismaalaste asju, planeeringuid, maksuasju. Ja eriti Euroopa Liidu õigust. Üks murranguline moment lisaks asjade arvu suurenemisele oli kindlasti see, kui haldusõigusrikkumise asjad anti kriminaalile. Siis nad tajusid, et need ei olegi mingid väikesed asjad. Väärtegude taga on regulatiivsed õigusharud enda normide hulga ja vigasusega. Mingi nali oli, et kriminaali nõupidamine oli alanud palvega: „Issand Jumal, anna meile paar hästi tuntud tapmise, vägistamise ja varguse asja ja päästa meid HÕS-i[27] asjadest.“
NP: Kas riigikohtunik on eeskätt õigusemõistja või on tal ka laiem sotsiaalne roll? Kuidas oled enda jaoks mõtestanud riigikohtuniku rolli?
JP: Kui õigusemõistmist silmas pidada, siis mitte ainult konkreetse kohtuasja lahendamist, vaid laiemat vaadet. Kohtuhalduse küsimustes tuleb kaasa lüüa, kui seadus seda kohustab. Ilmtingimata pole vaja, et Riigikohtu üldkogu tegeleb kohtunikekorpuse komplekteerimisega, aga ega see halb ka ole. Pigem on sellel isegi voorusi.
NP: Riigikohtunik kui õppejõud? Sa lugesid päris pikalt riigiõigust.
JP: Minu arvates see on täiesti hea variant, ainult et põhiaine täiskohaga õppejõuna pole tänapäeval enam võimalik töötada. Tervet loengukursust näiteks kaks semestrit anda on ka suhteliselt keeruline. Tõsi, õppekirjanduse avaldamisega on lood lihtsamad. Õppematerjalid on olemas.
NP: Millised haldusõiguse valdkondadest on olnud sulle südamelähedasemad?
JP: Algul olid need välismaalaste asjad, kuigi nendega oli emotsionaalseid küsimusi ja tohutult vaidlusi. Siis need, mis on seotud ajaloolisemate küsimustega. Sinna hulka kuulub ka kodakondsus. Sotsiaalvaldkond. Siis välislepingutega seotud teemad. Seal oli sellist huvitavamat materjali, mis pani palju mõtlema. Näiteks Savisaare–Bakatini[28] lepingu õiguslik kvalifikatsioon. Mis staadiumini lepingu sõlmimine jõudis? Peaaegu kõike on tulnud „süüa“ ja enamasti olen otsuse kirjutamisest saanud naudingu.
NP: Kas mõni kohtuasi on jäänud meelde veidruste, ebaõiglusega või millegi muuga?
JP: Üks tõesti veider asi halduse alguse istungilt. Tegu oli salaalkoholiga. Menetlusosaline võttis laua alt portfelli ja ladus lauale neli pudelit viina. Tõnu [Anton] küsib, mis need on. Menetlusosaline vastab, et asitõendid. Tõnu küsib, mida ta nendega teha tahab. Too vastab, et tahaks asitõendeid uurida. Tõnu vastus oli, et meie tõendite uurimisega ei tegele.
NP: Naps jäi võtmata.
TA: Kas on olemas selline asi nagu Riigikohtu identiteet?
JP: Mida selle all mõelda? Inimese enda tunnetamist kollektiivse organismi või instituudi osana? Ma arvan, et see identiteet on täiesti olemas.
TA: Milles see väljendub, eriti õigusemõistmise poolt silmas pidades?
JP: Ongi see, et igaüks tunnetab enam-vähem ühtmoodi oma rolli ja tegevuse tagajärgi.
TA: Milline see on? Kas pigem selge arusaam endast kui põhiseaduslikust institutsioonist, mis käitub alati põhimõttekindlalt? Minevikku vaadates võib tuua näite Riigikohtu esindaja osalemisest Vabariigi Presidendi valimiskogus 20. aprillil 1944. Riigikohtu administratiivosakonna esimees Mihkel Klaassen oli Riigikohtu esindajana kohal, teades, et suurt lootust vabariigi taastamiseks ei ole. Või on arusaam pigem riigiametniku oma, et lahendame asja ära. Teeme otsuse ära nii, et riigil jama kaela ei tuleks. Just halduskolleegiumis võib kergesti tekkida ametniku tunne.
JP: Teeme ära, et riigil jama poleks ‒ see võis olla omaaegse administratiivosakonna üks käitumismudeleid. Tuleb teha õiguspärane lahend, kasutades õiguslikke meetodeid. Alati pole see muidugi õnnestunud. Vaidluste lahendamisel tuleb siiski kaaluda, kas prevaleerib erahuvi või avalik huvi. See pole sama, et „riigil jama ei tuleks“.
NP: Kas Riigikohus on pigem inimese poolel või pigem riigi poolel või kuskil seal kahe vahel?
JP: Ilmselt on levinud mõlemad seisukohad. Minu arvates tuleks teha õiguspärane lahendus. Tagajärgedele liiga palju vaadata ei saa. Näiteks põhiseaduslikkuse järelevalves on tagajärgede leevendamise võimalused täiesti olemas, jõustumise edasilükkamised ja muud sellised asjad. Halduses on ju riigivastutus: selle piiratud vastutus võimaldab väga kahjulikke tagajärgi ära hoida. Mida Sa teed, kui võim suudab teerullina nõrgemast poolest ikka üle sõita, tahtlikult või lihtsalt kukub nii välja?
Võin paar asja välja tuua, mis on kujunenud raskemalt, on rohkem mõjutanud.
Selline võis olla valdade sundliitmise asi.[29] Ettekandja olin, kollektiivselt kirjutasime neid juppe, asi oli nii mahukas. Algmaterjal oli kohutav. Ega need taotlused ka kõige paremad olnud. Emotsionaalne küsimus. Kõige hullem jäi minu arvates ära tulemata.
NP: Mis oleks olnud kõige hullem?
JP: Sellisel kujul sundliitmine, nagu see kavandatud oli, liitmise sidumine elanike miinimumarvuga. Olulisem oli võib-olla tõesti see õiguspärane ootus. Siis üks valimisliitude otsus, mis kohalikud valimisliidud lubas[30], siis …
NP: See oli nn „Valimisliidud 1“ vist?
JP: … siis nähtavasti see sundliitmise otsus. Haldusasjadest vist samasooliste naiste paari asi[31], kus „pead pidid lendama“[32]. See oli küll esialgse õiguskaitse asi, aga seal sai räägitud materiaalõigusest. Ja võib-olla see viimane – puudega lapse asi[33]. No ei oska öelda, mis tulemusi see annab. Aga selle kirjutamine oli … oli iseenesest äärmiselt väsitav.
NP: Olen mõnes mõttes üllatunud, et nimetad samasooliste esialgset õiguskaitset niimoodi. Tõsi, see oli esimene kord, kui me väga selgelt panime kokku põhiseaduse § 26 ja § 27 samasooliste perekonnaõiguse küsimuses.
JP: Euroopa õigus aktsepteerib seda samuti teatud kandi pealt. Riigikogu on välismaalaste seadust vastu võttes ühe kandi pealt nõustunud sellega olukorras, kui tal oli võimalus ka mitte nõustuda.
NP: Millegipärast eeldasin, et paned siia loetellu ka Tartu rahulepingu tõlgendamise asjad[34].
TA: Mina kõrvaltvaatajana ütleks, et huvitav, ESM[35] ei ole Sul üldse sellesse ritta lisatud. Et samasooliste abielu on loetelus, aga riik ja ESM ei ole.
JP: Mina ei kirjutanud ESM-i teksti, aga propageerisin just sellist otsust, nagu tehti. Ma rääkisin selles mõttes olulistest asjadest, mida kirjutasin. Ma arvan, et üsna tugev hääl oli mul kogumispensionide teise samba asjas.[36] Ma ei kirjutanud ühtegi teise samba lõiku, kirjutasin ainult konkureeriva arvamuse. Et asja tugevdada.
NP: Lõpetuseks. Kuidas veedab üks emeriitkohtunik pensionipõlve?
JP: Kodus on palju huvitavat kirjandust. Mõtlesin, et loen, kui pensionile jään. Ja kokkan. Kahjuks on silmanägemine nüüd väga kehvaks jäänud.
____________________________
[1] 25.02.1993. Siin ja edaspidi on joonealused märkused Toomas Anepaio ja Nele Parresti täiendused.
[2] Tartu linna rahvakohus mõistis Annes Enehielmi 1979 süüdi Eesti NSV KrK § 78 alusel („Kõrvalehoidumine järjekordsest sõjaväe tegevteenistusse kutsumisest“), karistades teda 1 aasta 6 kuu pikkuse vabadusekaotusega.
[3] Heinrich Schneideri sünniaeg on 11.06.1925.
[4] Illar Hallaste (1959–2012), kirikuõpetaja, Eesti Kristlik-Demokraatliku Liidu esimees, rahvusliku koonderakonna Isamaa liige, Eesti Kongressi, Eesti Vabariigi ülemnõukogu, põhiseaduse assamblee, Riigikogu liige.
[5] Maie Kram (snd 02.12.1939), Eesti Vabariigi ülemkohtu liige, Lääne maakohtu kohtunik.
[7] Kalle Kulbok (snd 03.04.1956), Eesti Rojalistliku Partei maamarssal, Eesti Kongressi liige, Riigikogu liige (1992–1995).
[8] Jüri Toomepuu (snd 27.06.1930), USA sõjaväelane (kolonelleitnant), Eesti Kongressi liige, Riigikogu liige (1992–1995).
[9] Jüri Põld, praegune nimi Georg Erich Põld (snd 29.07.1952 Kuressaares). Eesti Vabariigi ülemnõukogu liige (1990–1992), Riigikogu liige (1992–1996). Riigivapi V ja III järgu teenetemärgi kavaler.
[10] Tulevane riigikohtunik Jüri Põld osales 1989 Eesti poole eksperdina Eesti ja Nõukogude Liidu läbirääkimistel Molotovi–Ribbentropi pakti küsimustes.
[11] Jevgeni Kotšegarov (1945–1996) oli Rakveres baseerunud Punatähe ordeniga 6. Gdynia piirivalvesalga (s.-o. nr 2294) komandöri asetäitja luurealal, polkovniku auastmes. Valiti 18. märtsil 1990 Eesti NSV ülemnõukogu liikmeks. Augustis 1991 sai kindralmajoriks ja NSVL Balti piirivalve ringkonna ülema asetäitjaks. Oli septembris 1991 NSVL riikliku delegatsiooni liige läbirääkimistel Eesti Vabariigiga.
[12] Riigikohtu halduskolleegiumi pikaaegne sekretär.
[13] Mai Saunanen (snd 1948), halduskolleegiumi pikaajaline konsultant, halduskohtunik (2000–2011).
[14] Kalle Merusk (snd 1949), TÜ riigi- ja haldusõiguse professor (1997–2015), õigusteaduskonna dekaan 2000‒2009, halduskolleegiumi pikaajaline nõunik.
[15] Raul Narits (snd 1952), TÜ võrdleva õigusteaduse professor (1992–2020), halduskolleegiumi pikaajaline nõunik.
[16] Peeter Roosma tuli Riigikohtu halduskolleegiumisse tööle 1995. a ning 1997. a sai temast põhiseaduslikkuse järelevalve kolleegiumi nõunik. Ivo Pilving, Einar Vene ja Sirje Kaljumäe alustasid halduskolleegiumis tööd 1999. a.
[17] Mõeldud Lossi 17, Tartu.
[18] Ringkonnakohus.
[19] Mõeldud on Riigikohtu esimehe kabinetti.
[20] Helju Vals (1929–2011), Edasi ja Postimehe kauane legendaarne keeletoimetaja.
[21] Euroopa inimõiguste ja põhivabaduste kaitse konventsioon, ratifitseeriti 13.03.1996. – RT II 1996, 11, 34.
[22] Vladimir Tumanov (1926–2011), NSVL TA riigi ja õiguse instituudi professor (1971–?), Vene Föderatsiooni konstitutsioonikohtu liige (1994–1997), esimees (1995–1997), Euroopa Inimõiguste Kohtu liige (1997–1998), Riigiduuma liige (1993–1994).
[23] Robert Alexy (snd 1945), Kieli Christian Albrechti ülikooli avaliku õiguse ja õigusfilosoofia professor (1996–2013), seeniorprofessor (2019–).
[24] Teistmise alus, kui põhiseaduslikkuse järelevalve menetluses on selline norm tunnistatud põhiseadusevastaseks, millele teistetav asi tugines.
[25] Halduskohtumenetluse seadustik.
[26] Esimene võeti vastu 05.05.1993. – RT I 1993, 25, 435. Teine ehk „uus“ võeti vastu 13.03.2002. – RT I 2002, 29, 174.
[27] Haldusõigusrikkumiste seadustik.
[28] 9. oktoobril 1991 peaminister Edgar Savisaare ja NSVL KGB esimehe Vadim Bakatini sõlmitud protokoll/leping, mis käsitles KGB avaliku tegevuse lõpetamist Eestis.
[29] RKPJKo 3-4-1-3-16.
[30] RKPJKo 3-4-1-7-02; nn „Valimisliidud II“ 3-4-1-1-05.
[31] RKHKm 3-3-1-19-17.
[32] EKRE ähvardus alama astme kohtunike vastu.
[33] RKHKo 3-20-130/42.
[34] Nt RKHKo 3-16-1810/35.
[35] Euroopa Stabiilsusmehhanism. RKÜKo 3-4-1-6-12.
[36] RKÜKo 5-20-3/43.